Auszüge aus einem Gespräch in Berlin zum Thema MS und IV

Was wir uns ärztlich vorstellen könnten, wäre eine verstärkte Durchführung von Diagnostik und einigen Therapien in den Praxen mit umfangreicherer Zeit für unsere Patienten und eine bessere Zusammenarbeit


Die Politik hats gewollt, wir sollen es machen, was "es" genau heißt, steht aber nirgends so genau...


sollte das nicht selbstverständlich sein?


Zusammenarbeit hört sich ja immer gut an...


ich sehe das neue nicht


wie soll ihrer meinung nach die diagnostik und therapie aussehen


Insgesamt haben wir ja schon eine "integration" in vielen Punkten, v.a. der Zusammenarbeit. Aber das kostet wie immer viel Zeit und Mühe - und macht ja auch Kosten


sprechen wir jetzt über ungelegte Eier? wenns alles noch nicht klar ist?


mir wäre recht, dass alles, was der hausarzt mit mir macht automatisch an die neurologin geht


schon, da wir bis jetzt nur konzepte entwickeln und ansprechpartner (v.a. Kassen) suchen


ich hab noch nie erlebt, dass die Fachrichtungen interdisziplinär zusammen arbeiten


joh ne bessere zusammenarbeit der ms-kliniken mit den neuros vor ort - wäre super


Ein Versuch ist es wert... und dafür versuchen wir die Grundlagen zu legen


dazu müsste ja erstmal ein Standard- oder MindestVersorgung festgelegt werden. Überall höre ich von verschiedenen Methoden


Zum Beispiel: spezialisierte Ansprechpartner (MS-Nurses) in den Praxen, Sprechzeiten/Rufbereitschaft etc. sind denkbar


In einigen Bundesländern u.a. in Berlin gibt es Qualitätszirkel mit klaren STandards


es geht aber vor allem um bessere effizienz? z.b. den diagnosenweg abzukürzen, doppelte verordnungen zu verhindern,etc?

sind denn die Behandlungsmethoden (weiss nciht wie ichs besser nennen soll) schon kompatibel?


Schnelligkeit und Effizienz halte ich für sehr wichtig in der diagnose und natürlich auch in der Therapie


also hier in NRW höre ich, dass Uni Osnabrück die Tests macht, die Uni Köln andere und die UNi Bonn wieder andere. Als Patient denkt man oft, was soll das?


Integrierte Versorgung sollte die Möglichkeit eröffnen, auch ohne Kostenübernahmeprobleme die MS-Patienten in Akutkrankenhäusern im Rahmen der frührehabilitativen zu behandeln.


wie läuft das denn jetzt?


Zu den Behandlungen: es gibt Abstimmungen u.a. zwischen den MS-Zirkeln der Länder


doppelte verordnung...wie ist das gemeint? von jedem artzt kg, dass wäre doch klasse!


wie kann man denn herausfinden, wer an so einem MS Zirkel beteiligt ist? Sonst stellt sich immer wieder das Prob, dass man irgendwie denkt die machen mal so ein paar Tests weil nix besseres einfaällt


zwischenfrage: wer bildet denn so einen zirkel?


Die interessierten Ärzte einer Region, in Berlin etwa 30, die relativ viel MS behandeln


Sollte man die MS nicht generell in Spezialkliniken behandlen ?


ich fühle mich eigentlich jetzt schon ganz gut betreut und behandelt


aber es gibt keine Standard verfahren soweit mir bekannt ist


ms-patienten sollten spezialisiert behandelt werden, aber sicher nur dann in kliniken, wenn es ambulant nicht geht


unser Ziel ist es ja gerade, möglichst wenig in das Alltagsleben einzugreifen, wenn möglich


hmm, auch eine spezialklinik kann doch eine ambulanz haben...


haben se ja, aber wieviele Patienten vermag die zu versorgen? ein Arzt gegen viele ambulante... hier möchten wir kooperieren


ich finde ,man sollte die entscheidung,ambulant oder stationär nicht von dem befund ,sondern v.a. nach der lebenssituation abhängig machen


genau

Es ist ja ganz gut als Ziel zu haben, dass Doppeluntersuchungen vermieden werden, aber da würde es doch schon reichen, wenn man den Patienten die Arztberichte in Kopie gibt und dieser sie dann bei den behandelnden Ärzten vorlegt. Das kann der doch denn erkennen was schon gemacht wurde


mütter z.b. können sich nur schwer zuhause erholen


Sie meinen, je nach Gehfähigkeit etc?

ich war noch nie in einer reha und sehe auch nicht die notwendigkeit


Eine Hilfe gegen Doppeluntersuchungen usw. kann in einem Patientenpass bestehen, wir haben in Berlin so einen erarbeitet

kann ich viel besser zuhause machen


Integrierte Versorgung sollte eine "Komplexbehandlung" bieten, bisher gibt es aber oftmals Probleme bei der Finanzierung denn die Krankenkassen akzeptieren die notwendige Behandlung oft nicht

und wo bekommt man diesen Patientenpass?


bislang ist es bei unseren Überlegungen zur Integrierten Versorgung auch so, dass uns die Gesprächstpartner fehlen...


zu teuer? für die kks mein ich...

wissen wir nicht... wir bekommen leider keinen kontakt bis jetzt

sowas mein ich ja, den Patientenpass bekommt man in Berlin. Wenn ich den aber einem Arzt in NRW oder so vorlege, schaut der nur komisch. Es muss viel mehr Abstimmung untereinander erfolgen


wünschen würden wir uns medizinisch ausgebildete Partner bei den kassen, um das gemeinsam zu erarbeiten

und Konzepte haben wir schon ganz dolle... :-)

und?

wer sind denn wir?

die Ärzte aus dem MS-Qualitätszirkel Berlin, soweit ich dafür sprechen kann


ah ja danke ... davon hab ich auch schon gehört ... meine neuro ist da auch drin


und von diesen Qualitätszirkeln gibt es in einigen Bundesländern....bzw. in allen?

hab hier noch nie davon gehört


Ich denke, Qualität macht man durch durch Spezialisierung und enge Zusammenarbeit, und das versuchen wir, z.B. auch durch Konferenzen etwa 10x im Jahr

sind die Patienten mal nach ihren Bedürfnissen befragt worden?


enge zusammenarbeit mit wem? pharmaindustrie?

macht eine zunehmende spezialisierung nicht auch etwas scheuklappenblind?


zu weiteren Zirkeln: sind bestimmt zu erfragen über die Ärztekammern oder die DMSG-Landesgruppen


Qualität bestimmt sich doch auch etwas danach, ob sich der APtient gut aufgehoben fühlt


Doppeluntersuchungen bei der MS sind eher selten; die Verlaufsdokumentation erfordert immer wieder neue Untersuchungen. Wichtig ist jedoch die permanente Betreuung; neben der medikamentösen Versorgung, muss die physiotherapeutische und psychologische Betreuung sichergestellt sein. Integrierte Versorgung bedingt einen Behandlungsprozess und den für die MS zu generalisieren ist sehr schwer.


sorry, ich komme langsam hinterher. 1. Patientenbedürfnisse: wir kooperieren mit der DMSG-Landesguppe, 2. scheuklappen: durch verschiedene Meinungen sehe ich eher mehr facetten als vorher


na aber die dmsg in berlin ist nicht gerade am betroffenen interessiert


das Problem der komplexen Behandlung bei der MS ist je eine der Gründe für einen Integrierten Versorgungs-Versuch, da es sonst auch für den eizelnen Arzt sehr schwierig ist


ja aber man sollte doch in der LAge sein dass zB bei bestimmten Problemen mindestens die Untersuchungen a, b, c als Standard durchzuführen sind. UM einfach mal eine vernünftige Einschätzung vornehmen zu können


aber spezialisierte ärzte sind zwar experten auf ihrem gebiet ,aber sehen doch kaum andere diagnosen


ja, ich finde auch die DMSG ist zu weit weg von den PAtienten


Da niemand von uns mehr als 20% MS behandelt, sind wir glaube ich, noch ganz gut in der "Normalo"-Neurologie zuhause...


Integrierte Versorgung bedeutet Einzelverträge mit einer Gruppe von Leistungsanbietern und mindestens einer Krankenkasse unter Zustimmung des Patienten.


viele Kollegen haben einen Schwerpunkt in Diagnostik, und da sieht man viele andere Probleme


ist der Zirkel nicht auch sowas wie ein erfahrungsaustausch der neuros untereinander?


natürlich


fürchte da um die freie arztauswahl


das ist ja nun gerade ein sehr positiver effekt, meine den austausch


dafür gibt es kongresse, zum erfahrungsaustausch

die gibt es ja, aber wer "extras" möchte, wird die auswahl unter den zugelassenen Ärzten akzeptieren müssen, es werden ja immer mehr als ein oder zwei sein


wie in england, dort gibt es auch keine freie arztwahl


also ich finde es gut ... mich hat meine neuro dadurch zu einem anderen neuro geschickt ... bei dem ich jetzt eine studie mit mache

ich sehe das eher andersherum: auch der Arzt kommt nur rein, wenn er bedingungen erfüllt

naja


von dieser studie hatte sie gerade kurz davor in diesem zirkel erfahren


solange nicht mal die behandlungen innerhalb der einzelnen länder gleich sind


genau

habe gravierende unterschiede z.b. zw. nrw und hh erlebt


wieso sollte die arztwahl dadurch eingeschränkt sein?


Aber wollen Sie genau gleiche Behandlungen, ohne dass der Arzt links und rechts guckt?


STandards sind gut, aber der Patient ist doch immer individuell..


Wenn die MS einmal diagnostiziert ist, sollte der MS-Patient möglichst einmal im Jahr eine "Intensivbehandlung" in einer Spezialklinik durchführen können. Der niedergelassene Arzt sollte die laufende Betreuung übernehmen. Hier wäre der Ansatz für die "Integrierte Versorgung". Auch die Physiotherapeuten müssen Spezialisten für die MS sein.

nennen wir es mal gleiche chancen....

die krankheit ist doch auch immer diesselbe


was ist denn eine intensivbehandlung?


ne nicht gleiche Behandlungen per se aber gleiche Behandlung und gleiche Diagnostik für gleiche Probleme


wir versuchen ja, den gesamten Verlauf gut zu behandeln und nicht einmal im Jahr auf den Putz zu hauen... und wenn es wichtige Fragen gibt, haben wir ganz kurze Drähte zu den wichtigen Kliniken


da scheinen aber immer wieder Kurzschlüsse in den Leitungen zu sein...

witti, das könnte so laufen.deine kasse macht verträge mit ärzten und therapeuten und davon kannst du dann wählen

bei rehakliniken läuft es schon so

dann muss ich da was falsch verstanden haben ...

Ich versuche mal einige Beispiele: der Qualitätszirkel diskutiert regelmäßig schwierige Fälle, Therapien usw., da haben wir viele verschiedene Erfahrungshorizonte

Und das könnte man natürlich auch auf Krankengymnasten, Kliniken usw. ausweiten

kann man irgendwie herausfinden, welche KK mit welchen Ärzten und welchen Kliniken einen Vertrag haben? Liste oder so? Dann kann man ja die Kasse wechseln

als chron. kranke ist es nicht so leicht,die kasse zu wechseln

Die meisten MS-Patienten finden kaum Therapeuten die sich auf die MS-Behandlung spezialisiert haben (Bobath,Vojta,PNF etc.); wieviele Behandlungen werden als Standart pro Woche verschrieben?

bis jetzt gibt es keine entsprechenden Verträge, die mir bekannt sind...

was ist integrierte Versorgung ?

gutes beispiel, kg verordnungen. da alle patienten unterschiedlich sind, kann es keinen einheitlichen standard geben

zu den KG: da gibt es ja die KG-Veschreibungsverordnung... und da stehen auch sehr klare Mengengrenzen drin, die viele MS-Ärzte überschreiten, weil es ja anders nicht geht.

dann kann der HA auch welche verschreiben!

Hierdurch entsteht doch eine "Kostenfalle"

der Internist usw

ich finde es schwierig,chron. krankheiten,v.a, ms, in standards zu überführen

für wen? und der patient ist der dumme, wenn er genügend euronen hat kann er ja vieles selber bezahlen

standards sind ja immer für Standardsituationen da: Diagnotik, Schubtherapie, Entscheidungsbäume. Und dann kommt der EINzelfall, bei dem immer wieder überlegt werden muss, aber man hat eine ´ute Hilfe

was meinen neuro betrifft: JA.

Aber was die KG betriefft. eher nei

kostenfalle?

mir fehlt der ansatz, patientenwünsche mehr zu berücksichtigen,zu intergrieren

hatte nie das gefühl, das die kg positív anschlägt. eher das gegenteil

Wenn ich als MS-Patient seit 20 Jahren mit der Therapie in meiner Spezialklinik zufrieden bin, sagt die Krankenkasse plötzlich, es handelt sich um eine "Rehabilitation". Im Vordergrund sollte der Patient stehen und hier kann vielleicht die I.V. ansetzen.

halte die üblichen verlaufs mrts z.b. für völlig überflüssig

warum

genauer wäre meine befindlichkeitsaussage

die aber "nur" rein gefühlsmäßig wäre!!!

befund und befinden sind nicht dasselbe

richtig

auf der grundlage meiner befindlichkeiten veranlasst meine neuro ein mrt oder nicht zur verlaufskontrolle

und hier helfen ENtscheidungsbäume = Standards: wann macht ein MRT Sinn. Das muss diskutiert und erarbeitet werden, z.B. Literaturrecherche.

meiner schon,im rahmen diverser studien

aber wenn ich mich gut fühle, muß deswegen doch nicht alles ok sein


aber wenn dein befund unauffällig ist, keine weitere behandlung....

die Frage ist ja immer: hilft das Ergebnis einer Untersuchung, um ggf. Therapien zu ändern, oder

dient es nur der neugier

welche vorrschläge hättet du denn?

in dem fall dass es nur der neugier dient ist es sicherlich von der kosteneffizienz nicht überlebensfähigs

Vorschlag: der jeweilige arzt nimmt sich mehr zeit für seinen patienten und macht eine psychologische weiterbildung

eines ist doch klar: es geht immer um Kosten. Die Kassen geben keinen cent mehr, wir können nur versuchen, teure und wenig hilfreiche dinge durch bessere zu ersetzen.

budget, die der patient nach eigener entscheidung nutz,heißt diagnose ms = sound soviel behandlung möglich,wann entscheidet der patient,kann heißen brauche au oder kg dann und dann.verzichte auf teure phasenprophylaxe, möchte aber mehr körpertherapie,verzichte auf stationäre reha,brauche aber eine haushaltshilfe, so oder ähnlich

zu dem Vorschlag mit der Zeit: auch wir haben die nicht beliebig. Hilfe können hier z.B. die MS-Nurses geben, wenn wir sie einsetzen könnten.

gerade in dem ganzen zusammenhang wundert es mich eigentlich schon dass auf seiten der KKs die ansprechpartner fehlen


viele zeit-intensive Dinge laufen dann besser oder können erst stattfinden, wenn da eine Kooperation zustande kommt. Z.B. Gesprächstkreise statt Einzelgespräche. Und oft läufts auch deutlcih besser

letzlich sind sie ja auch an effizienter und kostengünstiger versorgung interessiert

und dass die politik da keine wunderdinge tun kann... sieht man leider

Ich kenne ja die ganzen Hintergründe auch nicht, ich kann nur sagen, dass mehrere Gesprächsangebote von unserer Seite kein echtes Echo gefunden haben.

also einfach gar keins.....?

ich glaube z.b. fest,daß eine sh gruppe in vielen fällen eine psychotherapie oder andere neue wunderbehandlungen ersetzen kann

nee.. bitte warten oder blindes desinteresse...

oder eher zur schau gestelltes desinteresse...

ja

wer weiß? Ulla fragen??

da kommt doch höchstens heisse luft (bei Ulla ... anwesende ausgenommen ;-))

tja ist schon eine ganz interessante geschichte... dass sich im ganzen gesundheitssytem wohl oder übel etwas ändern muss ist wohl ziemlich klar, aber dann doch lieber wohl als übel

dachte ich mir

deshalb finde ich solche vorhaben wie dieses in jedem fall interessant.... stillstand können wir echt all nicht mehr brauchen

ganz und gar nicht, denn es gibt ja einige gruppen, in denen Ausweitung / Verbesserung der Behandlung sinnvoll ist: MS, M. Parkinson, Schlaganfälle...

Mögliches Konzept: Lasst uns die Durchschnittskosten pro MS-Betroffenem ermitteln und verschiedene Behandlungskonzepte anbieten. Der "Betroffene" entscheidet sich für jeweils 1 Jahr für seine Behandlungsstrategie unter Mithilfe der beratenden Funktion seines Hausarztes.

für die Kosten braucht man aber einen Gesprächspartner bei den Kassen...

ja klar..... das eine schliesst ja das andere nicht aus, was mich stört ist das immer von verknappung gesprochen wird wenn das wort auf veränderung kommt

das würde mir total gefallen, ich senke eher den kostendurchschnitt....

Die KK müssen natürlich mitspielen.

ja, das müssen sie natürlich....

genau da ist der knackpunkt

Und wenn der HA gegen alternativen ist was dann?

eines ist aber auch klar: wir haben kein budget, was ein patient oder arzt ausgeben kann nach laune. Was ist dann, wenn eine Verschlechterung dazu kommt?? selber zahlen?? Budgets funktionieren immer nur für eine Gruppe

letztlich ist gerade deshalb ja wettbewerb in der kassenlandschaft sehr wünschenswert....

Das Prinzip der IV ist eine Durschnittskostenkalkulation; bei ausreichender Teilnahme müßte es funktionieren.

selber zahlen geht sicher nicht, in der regel...

die Frage ist ja, was alles in der IV geregelt sein soll: alles? oder diagnostik und grundtherapien? hierzu haben wir uns schon die Köpfe heißgeredet, aber immer nur miteinander...

eine verschlechterung kann immer kommen, wir haben keine garantie bei MS

auch ein wichtiger punkt

ja, es wäre schon sehr nützlich von den kassen etwas tiefergehende meinungen zum warum oder warum nicht zu bekommen

mir kann es ohne medis gut gehen oder mit medis, oder umgekehrt!

nichts ist sicher bei unserer krankheit

ausser die versorgung oder?

ich denke was da fehlt ist ein durchbruch.... wenn die kommunikation einmal angelaufen ist dann ist der stein im rollen, oder gibt es auf der anderen seite schlicht überhaupt keine geeigeneten ansprechpartner?

Die Abrechnung könnte wie bei der KV erfolgen. Pro Patient wird ein Budget gewährt. Jede Leistung wird mit einem Punktwert definiert; die Abrechnung erfolgt am Jahresende. Kassen sollten im Voraus zahlen und die Liquidität der Leistungserbringer sollte durch Abschlagzahlungen in Höhe von 80 % der voraussichtlichen Beträge sichergestellt werden.

ich denke schon, dass es die gibt! Neben dem üblichen Ärger erlebe ich im Kontakt mit den Kassen immer wiede sehr verständnisvolle Leute, auch im Medizinischen Dienst usw. Hoffnung habe ich immer weiter...

es gibt gute alternative behandlungen, die wesentlich kostengünstiger sind als die, die die ärze verornen und das wird nicht von der KK gezahlt, es ist ein hohn!

ja, solange die durschnittskosten im grünen bereich bleiben durchaus denkbar

wenn da nicht kapitale interessen dahinterstehen......gute nacht

was die alternativen behandlungen angeht....hmmmm

das haben wir schon öfters diskutiert

Bei MS-Patienten sollten "Alternative Therapien" in das Gesamtangebot eingeschlossen werden; aber gerade diese Möglichkeit eröffnet auch die IV. Gerade bei "chronisch Kranken" darf die psychologische Betreuung nicht vernachlässigt werden.

wollen wir langsam zu ende kommen? ok.... vielen dank an Dr. Schröder

ja, danke zurück! ich hoffe, dass wir dann mal auch fortschritte diskutieren können!


können ja noch die verbliebenen fragen klären


gerne, wenn noch fragen sind


ich denke das sollten wir tun, es ist eine interessante sache wie der heutige abend ja auch gezeigt hat

tut mir leid, alles was mir gut tut und hilft muss ich selber löhnen

ich kenn die ansicht, ich möchte da gar nicht widersprechen ;) aber das ist wirklich ein ganz neues thema

ja genau das ist immer wieder ärgerlich

bei mir wurde z. b. auch psychotherapie von der kk abgelehnt


und du bist auch nicht die einzige der das nicht gefällt.... aber letzlich kann man die probleme wohl nicht mit einem schlag lösen